Повний текст інтерв'ю Голови Верховного Суду України Ярослава Романюка виданню "Фокус". Друкована версія журналу № 3 (146), подається мовою оригіналу.

 

 

   Верховный суд подверг сомнению некоторые положения закона о люстрации и в ноябре обратился в Конституционный суд с просьбой проверить их на соответствие Основному Закону. С какими нормами закона вы не согласны?

 

   - Что такое люстрация в понимании закона «Об очищении власти»? Это отстранение от участия в государственных делах людей, которые способствовали узурпации власти Виктором Януковичем, подрывали обороноспособность страны или нарушали права граждан. В Конституции определено, что юридическая ответственность носит персональный характер. Среди принципов закона «Об очищении власти» есть индивидуализация наказания. Но в частях, которые касаются представителей органов судебной власти, никакой персональной ответственности не предусматривается. Ты подлежишь люстрации только потому, что работал в определенном органе в определенное время. А может ты в этом органе всячески сопротивлялся узурпации власти? Законодатель не ставил цель выяснить вину каждого. В этой части мы поддали закон сомнениям и попросили, чтобы КС проверил его на соответствие Конституции.

 

   И это все, с чем вы не согласны?

 

   - Это то, что касается сотрудников органов судебной власти. Теперь касательно самих судей. Об этом мы тоже сказали в обращении в КС. В соответствии с Конституцией есть особый порядок и основания для увольнения судей. Что мы получаем на практике? Под люстрацию попадают судьи, которые принимали решения в отношении автомайдановцев, привлекали к ответственности протестующих и т.д. Если эти решения не пересматривались судом более высокой инстанции и не отменялись, то они формально являются законными. А большинство из них не пересматривались и не отменялись. Выходит, что юридически решения законны, но есть политическая воля избавиться от судей, которые их принимали. Это открывает судьям, которые тогда действительно поддались политическому влиянию, прямую дорогу в Европейский суд по правам человека. У нас уже есть одно решение ЕСПЧ по делу судьи Волкова. Суд даже не вникал, нарушал ли он присягу, акцентировав исключительно на пренебрежении принципами процедурной справедливости. Закон о люстрации предполагает увольнение судей с абсолютным пренебрежением процедур. Чего мы добьемся? Судьи, которых сейчас люстрируют, через год-полтора триумфально вернуться из Страсбургского суда с решением о возобновлении на работе, и Украина будет выплачивать им пару десятков тысяч евро моральной сатисфакции. И это очищение власти? В других частях законодатель оставил необходимость проверки, мы не ставили под сомнение закон в этой части и такая проверка сейчас проходит в Верховном суде. Правда, цель у нее совсем другая – сопоставить доходы и расходы судей. Это одна из мировых практик, которая является задачей антикоррупционных процедур, а не люстрационных. Но Бог с ним, пусть будет так.

 

   Не все судьи ВС поддержали обращение в КС. Какие аргументы звучали против?

 

   - Аргументы были политическими: не стоит нам ввязываться в этот процесс, вызывать на себя огонь недовольства, общество этого требует, так что лучше промолчать. Но если не мы, Верховный суд, где собрались специалисты самого высокого уровня, то кто должен об этом говорить? Мы понимаем боль общества, его тягу к справедливости. Но анархии в правовой системе нельзя допускать, все должно быть в рамках закона.

 

   Когда КС возмется за рассмотрение вашего обращения?

 

   - Решается вопрос об открытии конституционного производства. Сейчас КС его не открыл, и не отказал в открытии. Процесс затягивается. Мы просили, чтобы представление рассмотрели неотложно. В законе о КС предусмотрено, что неотложное представление должно быть рассмотрено в течение месяца с момента открытия конституционного производства. Если такое производство КС откроет в ближайшее время – дело рассмотрят в лучшем случае к средине марта. Это минимальный срок.

 

   Если КС признает, что перечисленные вами положения противоречат Конституции, судей, попавших под люстрацию, придется восстанавливать в должностях?

 

   - Сложно спрогнозировать, как поступит КС. Если представить, что все будет так, как вы говорите, надо понимать, что решение КС вступает в силу с момента его провозглашения и распространяется только на будущее – обратного действия во времени у него нет. Само по себе решение КС не может быть основанием для восстановления в должности. Но не исключено, что уволенные сотрудники на основании этого решения могут обращаться в суд и требовать восстановления на работе.

 

   При каких условиях вы готовы отозвать обращение?

 

   - Мы знаем, что готовятся изменения в закон о люстрации, ожидается приезд членов Венецианской комиссии, которые помогут подготовить эти изменения. Если недостатки, на которые мы обращали внимание в своем конституционном представлении, исправят – проблема будет исчерпана самим законодателем. Только после этого можно поднимать вопрос об отзыве представления.

 

   К положениям закона, связанным с люстрацией сотрудников других органов власти, у Верховного суда не было претензий?

 

   - По состоянию на 15 января в судебной системе было 305 дел по искам сотрудников прокуратуры, МВД, СБУ, фискальной службы и других госорганов, которые уволены во время первого этапа люстрации – без проведения проверок, только потому что они занимали определенные должности. К нам уже обратилось 65 судей, которые приняли эти дела к рассмотрению. Они сомневаются в конституционности и других норм закона «Об очищении власти» и просят Верховный суд зайти с еще одним конституционным представлением, чтобы Конституционный суд проверил соответствие остальных норм закона Конституции. Там та же самая проблема. Предлагается люстрировать всех руководителей и заместителей руководителей структурных подразделений центральных органов власти. Подразделений много – хозяйственное, статистической, пресс-служба, секретная часть и т.д. Сотрудники этих структурных подразделений занимаются технической работой и не выполняют никаких властных функций, значимых для государственного управления. Могли они способствовать узурпации власти президентом Януковичем? Нет. Я не исключаю, что нам придется прибегать к еще одному конституционному представлению.

 

   Несмотря на ваше обращение в КС, закон о люстрации действует. В соответствии с ним двое судей вашего суда должны быть уволены. Их уже люстрировали?

 

   - Судей назначает и увольняет Верховная Рада. У нас есть двое судей, которые должны были быть уволены в десятидневный срок со дня вступления в силу этого закона. Почему ВР их до сих пор не уволила – вопрос к депутатам. У нас сейчас вообще судья не может уволиться даже по собственному желанию – представление об увольнении судьи в парламент должен внести Высший совет юстиции. А он с апреля прошлого года так и не сформирован и не работает. Еще старый состав Высшего совета юстиции подал Верховному совету документы на увольнение 7 судей за нарушение присяги. Год прошел – до сих пор их не уволили.

 

   Как, по-вашему, должна проходить люстрация?

 

   - Замечу, что мы не возражаем против люстрации как таковой, а просто подвергли сомнениям некоторые процедуры и попросили Конституционный Суд разобраться. И признание закона неконституционным – не есть нашей единственной целью. Наоборот. Мы также обратились к президенту, депутатам и Кабмину – ко всем, у кого есть право законодательной инициативы, с тем, что мы специалисты и мы видим недостатки, которые предлагаем исправить, привести закон в соответствие с Конституцией. Для государств-членов ПАСЕ есть указания относительно люстрационных процедур, датированные еще 1996 годом. Есть выводы Венецианской комиссии относительно законов о люстрации в Албании, Македонии, Сербии, а теперь и в Украине. Есть целый ряд решений ЕСПЧ в отношении лиц, обжаловавших эту процедуру. Почему мы их не изучаем? Мы же идем в Европу. Согласно резолюции ПАСЕ, люстрация должна проводиться специально созданной комиссией, в состав которой входят выдающиеся граждане, предложенные главой государства и утвержденные парламентом. У нас нет никакой комиссии, проверки осуществляют 6 учреждений, а если говорить откровенно – то их рядовые сотрудники, о которых обществу совсем ничего не известно. Почему нельзя было отбирать кандидатов в комиссию по аналогии с Антикоррупционным бюро? Дальше. Люстрация должна ограничиваться лицами, которые отвечают за формирование государственной политики. У нас если ты попал под люстрацию, ты на госслужбе даже в бухгалтерии не имеешь права работать. Как будто ты там можешь нарушить фундаментальные права человека! И это далеко не полный перечень несоответствий нашего закона международным стандартам. Вдобавок к этому, ООН провела мониторинг соблюдения прав человека в Украине и в ноябре прошлого года опубликовала отчет. Там написано, что основания для проверки, согласно закону «Об очищении власти», слишком широкие и устанавливают принцип коллективной ответственности, что противоречит международному законодательству в области прав человека и рекомендациям ПАСЕ № 7568.

 

На коротком поводке

   

   Сейчас предпринимаются попытки провести судебную реформу в Украине. Как должны строиться отношения между парламентом, президентом и судебной ветвью власти?

 

   - Мы, вступая в Совет Европы, обязались реформировать свое законодательство в соответствии с европейскими стандартами. Судебная ветвь власти должна быть независимой от законодательной и исполнительной. Политикум не должен принимать участие в формировании судейского корпуса, в перемещении в пределах судейского корпуса по горизонтали или по вертикали, а также в увольнении судей. Однако у нас парламент участвует в передаче судей под арест, в их увольнении, в избрании судей бессрочно. Президент участвует в назначении судей, в их переводе. Высший совет юстиции должен в большинстве состоять из судей, и даже в меньшинство не должны входить представители политических органов и исполнительной власти. А у нас из 20 человек там только 3 судьи, избранные судьями. Остальные – представители президента, парламента, Минюста. Но принятием законов это не исправить, это все закреплено в Конституции.

 

   Почему, на ваш взгляд, реформу начали с разработки законов, а не с изменений в Конституции?

 

   - Внесения изменений в Конституцию – это громоздкий и длительный процесс. Нужно проголосовать в парламенте, получить позитивное решение КС, проголосовать в первом чтении, получить выводы Венецианской комиссии. И только после этого парламент должен проголосовать во втором чтении, причем конституционным большинством в 300 голосов. Процесс занимает до года. Поэтому законодатель пошел другим путем: то, что можно делать в рамках нынешней Конституции, нужно делать сейчас. Следующий шаг – это фундаментальные изменения в Конституцию. И только после этого – третий шаг, приведение законов в соответствие с новим Основным Законом.

 

   У вас нет ощущения, что Петр Порошенко просто не хочет терять влияние на суды и поэтому не инициирует никаких изменений в Конституцию, которые касаются судебной сферы?

 

   - Президент официально заявляет о необходимости конституционных изменений, но пока неизвестно, какими они будут в части судебной власти и будет ли на конституционном уровне исключена его возможность политически влиять на суды. Но если говорить в общем, то кто хочет терять влияние на что-то? Еще с советских времен власть пыталась держать суды на коротком поводке и с помощью судей решать политические, экономические и личные проблемы. Отказаться от этого соблазна очень сложно. Тут нужна сильная политическая воля.

 

   Вы поддерживали связь с Виктором Януковичем во время его президентства. С Петром Порошенко тоже встречаетесь?

 

   - С Виктором Януковичем мы общались, но не часто. И это не были встречи наедине. Я присутствовал на совещаниях или конференциях с участием президента, где мне давали возможность выступить в обсуждении и высказать свою точку зрения в тех или иных вопросах. Нынешний Президент включил меня в состав СНБО и на заседаниях Совета в присутствии президента я имею возможность с ним общаться в процессе работы. Но на личные встречи он меня не приглашает, и наедине я с ним тоже не общаюсь. Я контактирую с сотрудниками АП, которые отвечают за судебную реформу, высказываю им свое видение изменений.

 

   Одним из новшеств готовящейся судебной реформы будет регулярная и обязательная аттестация всех судей. У этой процедуры есть как приверженцы, так и противники среди служителей Фемиды. Вы к какой категории относитесь?

 

   - Мне сложно ответить на этот вопрос. Сама по себе аттестация – это позитивное явление. Судья постоянно должен работать над собой. Если такая процедура будет направлена на то, чтобы стимулировать судей к развитию, к повышению квалификационного уровня, - я за. Но есть риск, что эта процедура будет использована для расправы над «нелояльными» судьями. И так думаю не только я. Почему? Предлагается, чтобы аттестацией судей занималась Высшая квалификационная комиссия. Там работает 11 человек. В стране – 9 тыс. судей. Переаттестация должна проводиться каждые три года, чтобы люди были в тонусе. В Администрации Президента признают: на переаттестацию всего судейского корпуса понадобится 5-6 лет. Как можно проводить аттестацию каждые 3 года, если только на один раз уйдет 5-6 лет? И это только одна составляющая работы ВККС. Другая – решение вопросов, связанных с дисциплинарной ответственностью. Сейчас уже скопилось 13 тыс. жалоб. Разве это не утопия, чтобы один орган оперативно решал такое количество задач?

 

   Как вы предлагаете проводить переаттестацию?

 

   - Мы предлагаем создать региональные комиссии – одну на область или одну на две-три области. Туда можно пригласить представителей гражданского общества, ученых, адвокатов, а не только судей. Они ближе к людям, лучше знают ситуацию в регионах, быстрее разберутся. В ответ на это предложение мы слышим «нет» без внятного объяснения. Тогда закрадывается вопрос: а какая тогда цель аттестации? Если ее будет проводить одна комиссия в центре, у политиков останется возможность влиять на ее формирование, на ее деятельность, и руками комиссии расправляться с нелояльными судьями. Если так, то я против аттестации.

 

   Политики, в частности, вице-спикер Оксана Сыроид, утверждают, что в Украине нет квалифицированных судей и после аттестации у нас некому будет работать. Вы разделяете ее мнение?

 

   - На чем основывается вывод, что у украинских судей низкая квалификация? Кто-то когда-то исследовал этот вопрос? Нет. А формируется мнение, что квалификация низкая. Судебная система Украины ежегодно рассматривает порядка 4 млн. дел. Опротестовывается 15-17% судебных решений. Из них только 5-7% отменяются. Тогда почему мы говорим, что судьи низкой квалификации? В течение прошлого года только 13 судей из 9 тыс. отстранено от работы из-за участия в коррупционных схемах. При этом, на самом высоком уровне говорят, что судьи берут взятки. Если они знают о таких фактах, почему молчат? Пусть сообщат прокуратуре, которая соберет доказательства, а мы уволим и посадим таких судей в тюрьму – другим неповадно будет. Но этого ведь никто не делает. Навязывается мнение, что Украина в одночасье станет богатой, процветающей и у нас настанет мир, если только мы уволим всех судей. То ведь это же не так. Сербия так сделала. Результатом стало то, что ЕСПЧ восстановил их в должностях и эта страна не знает, что делать, потому что теперь там судей в два раза больше, чем нужно. Да, у нас есть судьи, которым нужно повышать квалификацию, есть те, от кого нужно избавляться, есть функционеры и взяточники. Но нельзя говорить, что вся система плохая. В сентябре прошлого года Совет судей провел опрос, согласно которому уровень доверия к судам составляет 54%. Так сказали люди, которые были участниками судебного процесса. У тех, кто не был в суде, уровень доверия – 31%. О чем это говорит? О том, какое мнение о судах формируют политики и СМИ.

 

Суд для судей

   

   Какие способы борьбы с коррупцией в судах вы предлагаете?

 

   - Коррупция в судах есть, и не только в украинских. С этим, безусловно, нужно бороться. У нас отбор судей проходит преимущественно через проверку квалификационной подготовки. Но очень мало внимания уделяется тому, что вообще за человек претендует на должность судьи, куда он направит свои знания – на утверждение правосудия или на личное обогащение. Поэтому больше внимания следует уделять все же личности претендента на судейскую должность, его моральным и деловым качествам. Кроме того, судьей должен быть человек, который уже набрался некоторой житейской мудрости. Потому мы также предлагаем поднять возрастной ценз для судей до 30 лет, а профессиональный – до 5 лет, чтобы человек как можно дольше поработал в судебном коллективе. Это первое. Второе – максимальная прозрачность в работе судьи: все информация о его решениях должна быть доступна. Третье – оперативная реакция ВККС и ВСЮ на правонарушения. Отсутствие оперативности расхолаживает, судьям, глядя на это, кажется, что можно отделаться легким испугом. И люди теряют веру в справедливость. Четвертое – это расширение полномочий Верховного суда. Наши законы очень несовершенны, их можно толковать двояко и трояко. Поэтому важно, чтобы ВС имел возможность говорить, как правильно толковать определенную норму права. Если судья знает, как должно быть, - у него не остается возможностей для маневров. Кроме этого, ВС включается только тогда, когда судебная система допустила сбой: в одном деле сказали так, в другом – иначе. А мы должны наперед говорить, как должно быть. Такая система работает во Франции, в Польше и даже в Молдове, а также в Высоком Суде справедливости Европейского Союза, членом которого Украина так стремиться стать. Если судья не знает, как решить вопрос – он обращается в Верховный суд, который дает толкование, обязательное для всех судов. И последнее. Как сказал Петр Порошенко на инаугурации, если люди не станут давать взятки, чиновники не будут их брать.

   

   Действительно ли для эффективной борьбы с коррупцией в судебной системе так важен уровень зарплат представителей Фемиды?

 

   - Наша судебная система – одна из самых бюджетозатратных в Европе. В прошлом году она финансировалась на 47%, в этом – на 25-30%. Если бы она финансировалась на 100%, мы были бы единоличными лидерами бюджетной затратности судебной системы. Количество судей на 100 тыс. населения у нас соответствует среднеевропейскому уровню. До июля соотношение зарплаты судьи к средней зарплате по стране тоже соответствовало европейскому уровню. В июле зарплату судьям урезали в 2 раза, теперь – еще в 2 раза. Я не специалист в области экономики, но я не понимаю, почему мы урезаем зарплаты судьям, а не упрощаем судебные процедуры, чтобы они стали менее бюджетозатратыми. Наши суды перегружены делами, которые могли бы рассматриваться кем-то другим. Например, если есть долг по зарплате – понятно, что его нужно выплатить. О чем тут судиться? То же самое касается кредитов и депозитов. Таких дел в нашей судебной системе 30%. Эти вопросы могли бы рассматривать нотариусы. И это выгодно потерпевшей стороне – не нужно платить судебный сбор. Во всем мире так: идти в суд - дорого. Нужно поднимать сборы, чтобы уплата судебного сбора сторонами покрывала значительную часть финансирования нужд судебной системы.

 

   Какая, по вашему мнению, должна быть зарплата у судей?

 

   - Недавно я общался с представителем миссии ЕС. В конце встречи он спросил, сколько я зарабатываю. Я ответил – эквивалент 350-400 долларов. Он был в шоке. Судья рассматривает дела, где вершатся человеческие судьбы, ставятся на кон миллионные и миллиардные суммы. И при такой зарплате у судьи много соблазнов. Я не говорю, что судьи должны жить в роскоши. Я понимаю, что сейчас нет возможности повышать зарплаты. На судебной системе нужно экономить, но не за счет зарплат, а путем уменьшения уровня бюджетной затратности судов.